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李宏图谈全球化、逆全球化与不平等问题

来源:网络整理作者:http://www.xinfujia. 日期:2019-06-14 浏览:

如今是高科技、资本的力量得到充分张扬的一个时代。过去,这个力量的张扬是在一个国家或者区域内配置资源,有一个确定的边界——资本的边界和民族国家的边界基本是吻合的。全球化之后,资本的力量更加张扬,可以在全球配置资源,极速扩张,其力量变得更强大,得到的利润也比从前获取更多。而且,全球化不仅意味着资本在全球范围内的资源配置,还有劳动力、商品在全球范围的流动和配置,因此,移民等其他问题也一并而来,这就导致了我们所看到的全球化对每个国家的民族国家本位的冲击。如何解决这些问题?那么,人们直接想到与解决这个问题的首要方式,就是放缓全球化,遏制资本的扩张,重新以民族国家利益为本位——首先确立自己的位置,然后再去全球化。所以,我们看到了当下的这样一个转向。
如果从西方近代历史的进程来看,我认为自十七、十八世纪以来,历史走到当下,我们正在经历第三波不平等进程。第一波的不平等就是例如法国大革命所要解决的不平等——身份、阶层和地位上的不平等。第二波的不平等是工业革命后产生的,也就是包括马克思和恩格斯在内的一批社会主义者所致力于批判与消灭的资本主义。而当下的这一波不平等是由高科技和全球性资本主导下而形成的。
如何定义、解读“民粹”,现在最多的讨论还是来自精英的理论家,所以,“民粹”是“精英”所认为的“民粹”。我理解精英理论家的看法,也同意他们的担忧:我们不能让人民的意见带来集体性的暴力;但面对人民的诉求,我认为我们也要承认人民的权利。对此,托克维尔对1848年法国工人阶级起义所写的“回忆录”值得一看,其基本观点也具现实意义:一个社会要让精英占居主导地位,但同时也要给人民以尊严和权利,其实社会福利国家也就是由这个逻辑演化发展出来的。

李宏图:在历史上,特别是十九世纪,欧洲一直在为解决不平等问题而努力,包括工人阶级自身的抗议,例如英国宪章运动,法国1848年革命和1871年巴黎公社起义等。这些努力都是要解决人的生存权利,或者说人的尊严问题。一战后,欧洲开始从工作环境、工作年龄、工作时长以及最低工资等方面进行规定,最后就形成了我们现在统称为福利社会的这样一个结果,利用这个机制来矫正市场的缺陷。所谓市场的缺陷,就是说,人的能力是不一样的,在市场机制主导下,每个人能获得的机会也就会不同。在早期资本主义发展的时期,那时的理念认为,你没有能力,赚不到足够的工资,生活得不好,那是天经地义的,因为你作为弱势人群就理应被淘汰。但是后来这个逻辑改变了,因为人们认识到,如果听任贫富分化拉大,这不是一个和谐与有机连带的社会,因此,必须要解决社会的贫困问题,解决公共卫生、住房和教育等基础性问题,应该看到,这些“社会福利”性的安排不单单是对穷人等弱势人群,而是面向所有人。但历史告诉我们,福利社会的建立是跟人民本身的诉求表达,甚至反抗紧密相连。那么,联系到当下所谈论的民粹主义问题,我的观点很简单,我认为,现在很多人是把“民粹”污名化了。
1871年巴黎公社期间位于伏尔泰大街与理查德.勒努瓦大街之间的街垒。摄于2011年4月5日巴黎市政厅“1871年巴黎公社,巴黎首都起义”的展览中。
李宏图(澎湃新闻 蒋立冬 绘)
联系我们正在经历的第三波不平等与当下民众的表现,如果我们把今天所谓的民粹主义、民粹运动看作是1848年法国工人反抗,1871年的巴黎公社起义的话,那就变得容易理解了,也可以被看作为历史上“第三波”的人民的反抗,也即是十九世纪工人阶级面对社会不平等的一种抗争传统的延续。在此视角下就会促使我们去思考,今天被认为是“民粹主义”的基本诉求是什么?面对民众的声音,我想我们不能简单地视其为“多数人的暴力”而由此忽视了普通民众的内在诉求。这就是我所说的“污名化”。我的担心是在将其“污名化”的时候,遮蔽或过滤掉了民众的声音,这可能会造成对未来的误判,或者我们在制定政策和选择发展道路的时候可能因此而会产生偏差。
除了刚才提到的十九世纪的历史实例之外,还可以举出当代的一些案例,例如二十世纪八十年代,法国理论界和政界都反对美国提出的全球化理论,这一方面基于其反美的传统,认为法国作为欧洲大国不能够被美国所主导,另一方面也是基于实际利益的考量,接受全球化不仅意味着在经济领域开放市场,这种“开放”进而还会进入文化领域等其他方面,那么法国人不能接受美国文化的肆意进入。当然到了二十一世纪以后,法国也开始拥抱全球主义,并融入其中——因为全球化浪潮是挡也挡不住的,参与其中也能得到更多的利益,所以,法国也就接受了。甚至,在历史学界,原本很传统的法国学者也开始讨论和研究全球化和全球史——以前,这是很难想象的。这也从一个角度说明,全球化进程的推进以及学界对这一历史进程的关注和呼应。
美国一个研究华人社区的教授跟我聊天,说生活在美国的华人,他们有着自己生活的社区,开设着自己的商店,自己的一套服务体系,创办自己的报纸,电视台,使用着中文,也就是说,他们形成了自己的独立社区,一个封闭和自我运转的文化圈,他们没有也不想融入美国文化和价值的主流。对此还不能干预,因为如果你要是去干预的话,那么就是违反了自由与人权。这一现象不仅是出现在美国,法国等西方其他一些国家也是同样。随着全球化进程的推进,移民越来越多,由此就形成了空间与文化认同上的分离,这直接会导致一个民族国家在自然空间和文化认同空间上的碎片化。因此,这个问题困扰着西方世界,少数族裔利用西方的自由而又反过来独立于这一文化价值之外,犹如“特洛伊木马”一般,最终有可能会毁灭欧洲原先的主流价值与文化。

我想,首先要思考的一个问题是,如果说逆全球化是重新立足于民族国家利益,以此作为国家在经济、政治、国际关系等方面的行为准则,那么,这个转型其背后隐含了什么要素,是什么决定了这些政治家一定要重新确立以民族国家利益为上的地位?这个是一个值得研究的问题。而我自己觉得,平等和不平等是一个主要问题。
如何从社会以及社会结构这一维度来理解民粹主义,或者民众的反抗?
李宏图:的确,今天在全球化、区域化、民族国家这三个层面上都出现了问题,我想问题的关键还在于如何从社会这一维度,而不是仅仅从欧盟、民族国家等政治性视角来思考。那么如何破解这一社会性的“结构性困境”,需要思想家们的艰辛探讨与创新。在我看来,可能适当地放缓全球化的速度,倒不失为一件好事。过去全球化进展的太快,是以加速度在进行的,同时人们也对全球化太乐观了。因此,作为一个历史学研究者,我想历史研究除了惯常研究的空间和时间外,还应该研究“速度”。具体到思想史来说,全球化行进得太快,带来了太多的问题,而在思想观念上我们还跟不上,但未来朝着什么方向行进,这是全球史,特别是全球思想史需要关注与研究的最为核心的问题。

李宏图:如果回顾欧洲近代历史的发展,你会发现一个有趣的现象,它们走得是自由优先,民主在后的发展道路,直到二十世纪初民众才获得选举权,实现普选。因此,历来都是精英掌握与主导政治。在他们看来,社会就应该是这样安排与运转的,但民主制度给了大众投票的权利,那么民众选出来的结果就有可能偏离精英设定的方向。特朗普当选、英国脱欧,看起来就是这样的结果。这样,我们要思考的是:精英在哪里犯了错误?精英的社会政策和理念为什么没有代表这批人民?或者说未能获得下层,甚至中产阶级里面的中下层的认可?就以法国黄背心运动来说,集中反映出来的问题是中下阶层的贫困化与焦虑化。精英有没有意识到这个问题?他们是怎么思考和解决这个问题的?我认为思考这个问题必须深入到国家内部去,思考社会结构这一问题。
李宏图:全球化和逆全球化,特别是逆全球化,这几年无论在学术界还是媒体都是一个被广泛谈论的问题,也成了一个流行的概念。但逆全球化的思潮,并不是特朗普当选之后才开始的,从思想史的角度,放在欧洲近代历史进程中来看,在全球化刚开始的时候,全球化和逆全球化的思潮就是两股一直存在的力量。
在民族国家、全球化之间,还有个区域的问题——欧盟。当下,民族国家、欧盟、全球化三个层面都出现了问题,您怎么看这些问题?
从启蒙运动到法国大革命,法国追求平等、人权的传统,以及它想要做领袖的大国情怀,这与现实碰到的移民问题、经济问题恰恰是矛盾的,而且遇到的这些问题正在瓦解它从历史传统中形成的这种追求。您怎么看这个困境?
当地时间2019年4月10日,美国圣安东尼奥市,美国总统特朗普与竞选资金捐助者举行圆桌会议,讲话内容谈及美墨边境问题。
近年从特朗普当选、英国脱欧等一系列政治事件开始,逆全球化的讨论似乎一下成为媒体、学界讨论的热点问题,从思想史的角度看,逆全球化的思潮是如何发生的?

近年,伴随世界范围内一系列政治、经济局势的变化和热点事件的发生,“逆全球化”“民粹主义”“反智”等概念也在学术界、舆论界引发了诸多的讨论。复旦大学历史系李宏图教授主治欧洲近现代思想史,在法国巴黎高师访学期间亲历了“黄背心”运动,对于前述问题,也有自己的思考:他认为逆全球化、民粹主义等问题的背后,关乎的是平等与不平等——全球化在“加速度”地行进,而人类思考、解决问题的脚步却落后了。
当地时间2019年1月29日,英国伦敦,英国支持和反对脱欧民众集会游行。
另外,我还认为:在这一波全球性的不平等问题里,中国亦身处其中。因为在经济全球化的进程中,中国是其中重要的参与者,不仅自身从中获益,而且也进一步推动了全球化。而这一波全球化拉大了地区间的贫富差距,无论是中国,还是其他地区、国家,情况也都如此。假如说,中国能意识到这个问题,解决自身的不平等问题,那么也是为解决世界的不平等问题做出了贡献。

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